Argumentul cosmologic

Posted on Septembrie 26, 2008. Filed under: apologetica, Dawkins&co. | Etichete:, , , |

[Autorul acestui articol şi-a schimbat părerea despre argument(cade premiza 1). Am să las totuşi postarea aşa cum era ea iniţial.]

Unul dintre motivele pentru care cred în Dumnezeu este argumentul cosmologic. Este şi unul dintre argumente care apare cel mai des într-o discuţie ateu-teist, deci mă simt nevoit să discut puţin despre el.

Sunt o groază de forme ale acestui argument (Aristotel, Anselm, Alfarabi, Avicenna, Toma Aquino, Scotus, Wolff, Taylor etc.).

O formă modernă a argumentului sună cam aşa:

  1. Orice lucru finit şi contingent are o cauză.
  2. Niciun lucru finit şi contingent nu se poate cauza pe sine însuşi.
  3. O regresie infinită de cauze este imposibilă.
  4. Deci există o cauză primă necauzată.
  5. Cum universul a început să existe, este finit şi contingent, el are nevoie de o cauză.

Nu cred că are cineva probleme cu a înţelege raţionamentul, dar problemele rezidă cel

mai mult în premizele sale. O să formulez obiecţii ale argumentului şi o să încerc să le explic.

Obiecţia 1: Dacă orice lucru are nevoie de o cauză, de ce trebuie ca Dumnezeu să fie excepţia?

Răspuns: Acesta este un straw-man. Argumentul nu spune că absolut orice are nevoie de o cauză, ci doar ceea ce începe a exista are o cauză. Dumnezeu nu a început să existe, El există dintotdeauna.

Obiecţia 2: De ce nu poate atunci universul să fi existat dintotdeauna?

Răspuns: Asta era una din obiecţiile de bază până la teoria Bing Bang-ului, dar acum nu cred că mai constituie vreo problemă. Ştim sigur că universul a început să existe acum circa 14,7 miliarde de ani, cu tot cu spaţiu şi timp. Să întrebi ce l-a cauzat pe Dumnezeu este să pui o întrebare care nu are sens deoarece cauzaţia implică existenţa timpului.

Obiecţia 3: O serie infinită de cauze este posibilă.

Răspuns: Pentru ca acest lucru să fie adevărat, ar trebui ca prima cauză să îşi cauzeze propria existenţă, dar acest lucru este contradictoriu. Deci trebuie să existe o cauză primă care să fie necauzată. Plus că, aplicat universului, ştim că în cadrul lui s-a început procesul de cauzalitate la momentul Bing Bang-ului.

Obiecţia 4: Argumentul cosmologic ne duce de la un efect finit la o cauză infinită. Dar nu este nevoie de o cauză infinită pentru a explica un efect finit.

Răspuns: Dacă cauza primă ar fi limitată, atunci ea ar avea nevoie de o cauză care să îi explice existenţa limitată. Orice lucru finit este cauzat. Deci aşa cum prima cauza este necauzată, la fel prima cauză este infinită. Tot ce se înţelege prin infinit aici este ne-finit.

Obiecţia 5: Termeni precum “cauză necauzată” sau “fiinţă necesară” sunt fără sens, deoarece nu corespund cu nimic din experianţa noastră.

Răspuns: Să spui că “fiinţă necesară nu are sens” este o afirmaţie care se auto-distruge. Asta deoarece chiar şi afirmaţia de mai sus nu are sens dacă termenul “fiinţă necesară” nu are înţeles.

Obiecţia 6: Chiar dacă o astfel de cauză primă există nu poate fi numită Dumnezeu.

Răspuns: Asta mi se pare cea mai interesantă obiecţie. Totuşi, chiar dacă nu se poate trage concluzia unui Dumnezeu teist, se pot face anumite observaţii extrem de folositoare:

#1: Argumentul nu scapă ateul de griji, pentru că, cauza necauzată nu poate fi tot una cu universul material. Pentru ca aceasta să fie adevărată, cauza necauzată ar trebui să împlinească anumite condiţii ca restul lumii materiale: să fie finită precum universul, să fie subiectul unor legi fizice. Prima cauză nu este finită (obiecţia 4), iar spaţiul şi timpul implică limitaţie şi cauzalitate, despre ceea ce nu poate fi vorba. De aici se poate conclude că prima cauză nu poate fi naturală, materială.

#2: Cauza primă nu poate fi reprezentată de mai mulţi zei (politeism). Să pornim de la premiza că există mai mulţi zei. Pentru ca aceştia să fie într-adevăr mai mulţi, ei trebuie să difere prin ceva, pentru a putea fi deosebiţi. Pentru aceasta, unei fiinţe trebuie să-i lipsească anumite caracteristici speficice primei cauze. Nu poate fi finită pentru că atunci are nevoie de o cauză infinită, şi nu poate fi cauzată, pentru că atunci are nevoie de o cauză necauzată. Deci, singura posibilitate este ca, cauzele să nu difere prin nimic, dar asta ar însemna că sunt identice.

#3: Nu poate fi vorba despre un Dumnezeu panteist. Pentru ca să admiţi acest lucru, trebuie să negi realitatea fiinţelor finite şi limitate. Asta pentru că, dacă Dumnezeu este universul, trebuie să nege faptul că în cadrul universului există lucruri schimbătoare pentru că altfel Dumnezeu însuşi ar fi subiect schimbării.

E greu să se ajungă la Dumnezeul teist, dar el rămâne una din puţinele variante ce pot fi acceptate pentru o primă cauză. Am văzut că nu poate fi vorba de poilteism, de panteism, şi cel mai important nu susţine o concepţie atee asupra primei cauze. Totuşi, multe din atributele Dumnezeului teist pot fi concluzionate: trebuie să fie unu, necauzat, neschimbător (pentru că nu se supune timpului, el creează timpul), infinit şi necesar.

Obiecţia 7: Nu trebuie Dumnezeu să fie mai complex decât creaţia sa? Acest argument este făcut faimos de Dawkins în “The God Delusion”, unde, el îl numeşte “the ultimate 747 Boeing”. Ideea este că orice Dumnezeu trebuie să fie cel puţin la fel de complex ca şi creaţia sa, deci fiind complex necesită o explicaţie mai grozavă decât universul. Cum nu se poate ajunge la aşa ceva decât prin metode precum evoluţia, Dumnezeu nu există.

Răspuns: Argumentul presupune un lucru foarte important şi anume că acela care a creat universul este complex în acelaşi mod cu creaţia. Dar asta nu este adevărat. Oamenii înţeleg complexitatea deoarece o atribuie lucrurilor naturale: “celula asta este complexă pentru că are 50 de părţi care fac 14 operaţii”. Dar după cum am văzut mai sus, Dumnezeu nu este natural. El nu este format din vreun lucru prezent în univers căruia să-i putem calcula cumva complexitatea. Dumnezeu este ne-natural, deci oricât de complex ni s-ar putea părea, gândul respectiv este iluzoriu. Ne putem folosi de acesta, însă doar pur intuitiv.

Din câte am mai citit şi eu, scepticii răspund de obicei cu obiecţia 1. Este crucial de înţeles faptul că atributele gen “etern” nu sunt puse acolo din convenienţă, ci din necesitate. Aici mi se pare că este marea problemă. Mulţi mă acuză că pun acolo atribute de dragul de a le pune, când la fel de bine le-aş putea atribui universului. Nu este aşa, le pun acolo din necesitate. Adică consider că Dumnezeu sau prima cauză este necesară, spre deosebire de orice altceva. Universul nu este necesar pentru că la fel de bine ar putea să nu fi existat deloc. Dar existenţa sa depinde de ceva necesar, şi nu poţi întreba de ce o fiinţă necesară trebuie să existe pentru că este ca şi cum ai întreba de ce un cerc este rotund.

Aceste atribute, pe lângă faptul că sunt necesare din punct de vedere logic, sunt şi rodul unui raţionament de forma „nu ştiu ce este Dumnezeu dar ştiu ceea ce NU este”. Dumnezeu nu poate fi finit, pentru că orice fiinţă finită are nevoie de o cauză, Dumnezeu nu poate fi ne-etern pentru că altfel ar fi în timp şi ar necesita la rândul lui o cauză etc.

Make a Comment

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

25 Răspunsuri to “Argumentul cosmologic”

RSS Feed for fishin’ with Darwin Comments RSS Feed

S-ar putea ca dimensiunea in care traieste Dumnezeu sa nu fie una temporala . De aceea, ce incercam noi sa ghicim , cat de infinit e sau nu D-zeu, poate fi de la inceput o intrebare pusa gresit. Mi se pare chiar de bun simt sa crezi ca o zeitate exista dinaintea Universului ( dinaintea timpului, pentru ca abia la Big Bang a inceput timpul ). De aici si conceptul de eternitate , un concept imposibil cu desavarsire in continuumul universului. Ceea ce noi credem ca e o „eternitate” s-ar putea sa nu mai aiba sens dupa Big Crunch.

In legatura cu Obiectia 3…intr-o dimensiune atemporala, o serie cauzala infinita nu e doar posibila,ci chiar necesara. Deci ea nici nu poate constitui o obiectie serioasa la existenta unui zeu ” increat „. Obiectia 5 e chiar ridicola, demolarea ei e cea mai simpla..🙂

Cred ca cea mai mare problema cu acest argument este premisa 1. Din pacate, nu este adevarat ca orice lucru finit si contingent are o cauza. Gandirea orientata cauzal a fost depasita de cand exista mecanica cuantica printre noi. Iata doua fenomene fizice studiate in prezent si in care particule apar din nimic necauzate. Si inca n-am vazut pe nimeni sa sustina ca Dumnezeu sta in jurul gaurilor negre si sufla cu particule elementare in jurul orizontului evenimentului sau in jurul placutelor Casimir facand vidul sa fluctueze.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation
http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect

Mi-ar placea sa aud o sustinere argumentata pentru premisa 1. De unde pana unde ideea ca lucrurile finite si contingente trebuie sa aiba o cauza? Pe mine m-a fascinat dintotdeauna prejudecata asta care pare foarte bine impamantenita in gandirea noastra.

>> Dumnezeu nu a început să existe, El
>> există dintotdeauna.

Ce fain. Pacat (pentru sustinatorii teoriei) ca nu exista dovezi reale pentru sustinerea acestui individ.

Fallacy inclus: nestiinta nu-i o dovada🙂
Feynman si Sagan ar zice „nu stiu”. Altii ar da nestiintei un nume si i-ar spune „Dumnezeu”.

Din pacate, „Dumnezeu” a fost deja definit de catre tabara religiei organizate, aia cu cruci, zorzoane, prapuri, biserici si tot tacamul.. deci cand zici ca „crezi in Dumnezeu” le aduci lor un punct in statistici, cand de fapt tu esti deist.

Este „cauza prima” o persoana? Argumentul nu spune nimic despre asta. Argumentul face presupuneri apriori (ipse dixituri) despre inceputurile „cauzei”. De unde stii ca(,)cauza n-are inceput? Asta e doar o rationalizare post-hoc, in incercarea de a face teoria nonfalsifiabila.

Cum demonstrezi ca nu exista o cauza primara necauzata si fara inceput, daca aceasta nu exista?

De unde stii ca orice lucru finit si contingent are o cauza? De unde stii ca universul e finit, si in care din dimensiuni?
O regresie infinita de cauze e imposibila? Ca ce chestie? Care prima cauza? Infinita asta inseamna. Duci regresia la infinit deci nu vorbesti de acea prima cauza.
>>Cum universul a început să existe, este finit şi contingent, el are nevoie de o cauză.
De ce neaparat de o cauza infinita?
Dumnezeu nu a început să existe, El există dintotdeauna.
asta e deja o ipoteza de la care pornesti si care trebuie inghitita pe nemestecate. Apropo, dintotdeauna implica existenta timpului.

>>Deci trebuie să existe o cauză primă care să fie necauzată.
Si D-zeu e cauza universului? Poate ca o alta cauza necauzata e cauza universului. De ce zici ca acea cauza necauzata e unica? Asta nu o zice rationamentul nicaieri. Se poate ca o cauza necauzata sa cauzeze unele chestii si alta altele. Atunci putem avea de-a face cu politeism, daca tu tii neaparat sa le numesti zei. Si de ce vorbesti de fiinte? Nici tu nu poti accepta o divinitate peste capacitatea ta de intelegere. Cei mai multi dintre atei nu neaga existenta unei divinitati de un nivel pe care nu il pot intelege. Nici nu ar avea cum. Nu ar putea nici sa nege acea divinitate, nici sa o venereze. De divinitatile postulate pana acum de omenire ne putem ocupa usor.😛
>>Nu poate fi finită pentru că atunci are nevoie de o cauză infinită, şi nu poate fi cauzată, pentru că atunci are nevoie de o cauză necauzată.
Orice finit are nevoie de o cauza infinita? Ma doare burta ca am mancat fasole. Ambele finite :P:P:P desi durerea de burta ti se poate parea infinita😀 Eu sunt o fiinta finita care o are drept cauza pe mama, o alta fiinta finita.
De ce nu accepti un D-zeu in schimbare? Daca e infinit ar putea sa faca si asta nu? Sau nu accepti omnipotenta?
>>Universul nu este necesar pentru că la fel de bine ar putea să nu fi existat deloc.
Pai da si totusi exista. Hai sa lasam cauzele un pic si sa trecem la scop. De ce a creat D-zeu universul? Nu avea ce face?
Intreb de ce o FIINTA necesara.

Si chiar si asa, de ce D-zeul crestin?

Pentru început, de ce e premisa 1 validă: Toate lucrurile contingente au nevoie de o cauză, deoarece un lucru contingent este ceva ce există, dar s-ar putea la fel de bine să nu fi existat deloc. Dacă are posibilitatea să nu existe, nu îşi poate explica propria existenţă. Cândva acel lucru era nimic, iar acum este ceva. Dar nimic nu poate cauza ceva. Doar ceva poate cauza ceva. De aceea este nevoie de o cauză. Dacă se neagă acest lucru, se afirmă practic că „nimic poate produce ceva prin el însuşi”. Mai mult, orice lucru contingent este format din potenţialitate(ceea ce poate fi) şi actualitate (ceea ce este). Dar o potenţialitate nu se poate actualiza pe sine însuşi, îi trebuie ceva din afară.

@ Catalin: Nu oi fi eu expert în fizică, dar nu ştiu de unde ai scos-o că efectul Casimir scoate ceva din nimic necauzat. La fel şi cu radiaţia Hawking. Ai putea să zici tu ceva frumos acolo, dar te-aş ruga să-mi explici cum stă treaba. Nu văd să lipsească o cauză sau o combinaţie complexă de cauze pentru aceste fenomene cuantice. Că iese ceva din nimic mai merge, dar necauzat? În cazul efectului Casimir îţi trebuie cele două plăci. Fără ele nu rezolvi nimic. Nimeni nu zice că nimic nu poate fi urmat de ceva, dar pentru ca acel nimic să facă ceva îi trebuie o cauză. Din nimic nu iese ceva prin nimic. Poate ieşi ceva din nimic, însă doar prin ceva.

@TLP: Prima cauză nu este o persoană, nu cred că am sugerat ceva de genul ăsta. Nu de alta, dar n-am mari speranţe cum că Dumnezeu ar fi o persoană. Argumentul nu zice mare lucru despre Dumnezeu, defapt nu zice nimic. Singurul lucru de care se ia este cauza primă, care rămâne oricui să o numească cum vrea. Totuşi, sunt câteva lucruri interesante aici, cum ar fi faptul că dacă ai înlocui cauza primă cu Dumnezeu, ai putea deduce anumite lucruri, după cum ziceam la obiecţia 6. Şi nu, nu sunt deist :p.

@Carmen: E greu de spus dacă universul este finit sau nu. Eu aş zice că este finit pentru că se expandează, iar ca să se expandeze trebuie să se expandeze undeva. Oricum, el este contingent pentru că are un început în timp. Şi nu poţi merge la infinit cu regresia cauzală pentru că ştii că ea a început în momentul Big Bang-ului.
„Dumnezeu nu a început să existe, El există dintotdeauna. asta e deja o ipoteza de la care pornesti si care trebuie inghitita pe nemestecate.” – nu prea cred. Am explicat deja catre e treaba cu asta. Orice lucru care începe să existe are nevoie de o cauză. Dacă Dumnezeu ar fi început să existe precum universul, ar avea nevoie de o cauză. El este înafara universului neconstrâns de timp. Nu poate fi altcumva.
Ţi-am zis de ce e unică la obiecţia 6. Iar în legătură cu fiinţe şi Dumnezeu citeşte ce i-am scris lui TLP. Şi pot accepta o divinitate peste capacitatea mea de înţelegere, asta o fac şi asta o face oricine. Doar pentru că vorbesc de el, nu înseamnă că şi admit că îl înţeleg.
„Orice finit are nevoie de o cauza infinita?” Nu, şi nici n-am zis asta. Mă refeream doar la începutul lanţului cauzal. Doar primul efect finit are nevoie de cauză infinită, de acolo se descurcă şi singur.
„De ce nu accepti un D-zeu in schimbare? Daca e infinit ar putea sa faca si asta nu? Sau nu accepti omnipotenta?” Ce legătură are schimbarea cu infinitul? Şi ce înţelegi tu prin omnipotenţă?
„De ce a creat D-zeu universul? Nu avea ce face?” Irelevant şi imposibil de răspuns.
„Si chiar si asa, de ce D-zeul crestin?” N-are mare legătură cu argumentul. Dacă tot vrei să leg argumentul de creştinism, ţi-aş putea zice că un motiv ar fi acela că Dumnezeul biblic este prezentat la fel cum se poate deduce din argumentul cosmologic (etern, transcendent etc.).

Băieţi + Carmen: s-ar putea să nu mai pot posta vreo două zile. Revin luni cel târziu, dar s-ar putea să o fac şi mai repede.

Cum poate ceva apărea din nimic?

Nu ştim cum poate, dar ştim că poate!
E vorba de particulele virtuale implicate în fluctuaţiile vidului responsabile, printre altele, de legăturile Van-Der Waals şi de Efectul Casimir.
Astea apar ca perechi de particulă/antiparticulă şi au durata de viaţă sub timpul dat de relaţia de incertitudine.

Cum se poate ceva petrece fără o cauză?

Acelaşi răspuns. Respectivele particule apar de capul lor.

Uite, ca sa impac un pic lumea, eu zic asa :din nimic pot aparea unele lucruri , dar nu „chiar orice” ( de exemplu, din capul meu nu poate aparea o vaca ). Dar acest lucru poate sa distruga si mai tare prima obiectie.. pentru ca de fapt NU orice lucru are nevoie de o cauza ( acele particule, in speta), deci Dumnezeu nu mai e o exceptie , ci un caz „clasic” .

Carmen ar trebui sa isi puna alte intrebari pentru inceput( si sa le gaseasca raspunsurile ) inainte de a bombarda pe altii cu niste intrebari la care stim ca nu se poate raspunde ( de ex.. de ce a creat Dumnezeu universul ? )

De exemplu : „De ce sunt atee ?”

De ce sunt atee? Asta e usor. Nu mi s-a dat nici un motiv plauzibil sa cred ca exista zei.
>>Dacă are posibilitatea să nu existe, nu îşi poate explica propria existenţă.
Nici nu trebuie. Exista si gata.😛
>>El este înafara universului neconstrâns de timp. Nu poate fi altcumva.
Atribui niste caracteristici unei idei pe care o ai. Dupa cum ti-am spus e o ipoteza de la care pleci. Eu plec de la ipoteza ca nu exista nimeni si nimic in afara universului pana nu se demonstreaza acest lucru. Burden of proof!
>>Doar pentru că vorbesc de el, nu înseamnă că şi admit că îl înţeleg.
Ba da. Accepti mesajul revelat propus de biblie si crestinism.
Omnipotenta inseamna sa poata face orice. Dar cuvantul asta se auto-distruge pentru ca nu poate sa faca cercul cu 4 colturi de exemplu. Si sa nu ma iei ca D-zeu poate sa faca numai ce e logic, pentru ca acum 200 de ani nu era logic nici ca ceva mai greu ca aerul sa zboare. Oricum, daca poate face numai ce e logic deja nu mai e omnipotent.
>>Dumnezeul biblic este prezentat la fel cum se poate deduce din argumentul cosmologic (etern, transcendent etc.).
Este vorba, in primul rand, de mai multi zei, nu unul singur. Toate numele au fost traduse (intentionat) prin D-zeu. In al doilea rand, pare mai degraba un tiran dus cu pluta. Si tot nu inteleg de ce trebuie sa scrie in cartea de capatai a romanilor, de exemplu, ca evreii erau poporul ales al „domnului”. E firesc sa fie asa, pentru ca aici vorbim de mitologia evreiasca. Toate popoarele erau alesele zeilor lor. Dar fiecare cu zeii lui, eu nu am absolut nici o treaba cu evreii.

Ce ma distreaza este cum o multime de oameni vorbesc despre existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. Cei care spun ca exista vorbesc de obicei in locul lui (Dumnezeu e mare, dumnzeu e bun, dumnezeu e iubirea si alte cacaturi). :))

Parerea mea este ca s-ar putea face un experiment interesant. Sa se puna intrebarea: „Dumnezeu, existi?”. Apoi sa se faca liniste. Sa nu se auda nici un om vorbind. Sa asteptam raspunsul. Daca este peste tot, atotputernic si alte basini dinastea sunt sigur ca ne-ar raspunde: „Da ba fraierilor, cum sa nu!”

Daca nu raspunde, cu atat mai bine, stim ca nu exista si ne-am luat de o grija. Ideea e ca pentru cineva care a facut Universul + o planeta n-ar trebui sa fie chiar atat de greu sa ne raspunda, nu?

Acum prin raspuns nu ma refer la o revelatie, doua data la o baba sclerozata. O revelatie in MASA. 6.000.000.000 de oameni avand aceeasi revelatie. Tare, nu? E chiar atat de imposibil pentru un zeu?

Avand in vedere ca a facut stelele and shit, nu cred c-ar fi o prea mare provocare.

Oare cand o sa se plictiseasca oamenii de atata dat cu presupusul si o sa caute dovezi?

Ignorati ultimul paragraf, ala cu dovezi.

@ TLP: interesant, de când e vidul cuantic nimic? Vidul cuantic conţine energie. ori e nimic, ori e ceva. Iar lipsa de cauzalitate nu ştiu de unde ai scos-o. cred că problema intervine în faptul că pe ceea ce se bazează apariţia particulelor virtuale este principiul lui Heisenberg. dar principiul ăsta e un principiu de indeterminare, nu de acauzalitate. În cel mai fericit caz (pentru tine) aş putea zice asta: faptul că nu ştii cum apar, nu înseamnă cu nu sunt cauzate. dar mulţi încearcă să explice cum şi de ce se întâmplă fenomenul, de ce atâta stres dacă particulele respective nu sunt cauzate şi atunci nu trebuie explicate?

@Carmen:
>>Dacă are posibilitatea să nu existe, nu îşi poate explica propria existenţă.
Asta e în strânsă legătură cu (,)cauzalitatea. doar un lucru necauzat nu poate fi explicat, deci pentru ca afirmaţia „Nici nu trebuie. Exista si gata.” să fie validă trebuie ca principiul cauzalităţii să nu fie adevărat. n-am găsit vreun motiv bun să cred asta.

>>Atribui niste caracteristici unei idei pe care o ai. Dupa cum ti-am spus e o ipoteza de la care pleci. Eu plec de la ipoteza ca nu exista nimeni si nimic in afara universului pana nu se demonstreaza acest lucru.

Şi eu de la ce ipoteză plec? Eu ajung la concluzia aia. Asta încearcă să facă argumentul. eu când am zis că n-ar putea fi altcumva am vrut să arăt doar o altă abordare a situaţiei, nu că îi ataşez caracteristici de dragul de a le ataşa.

Omnipotenţa are destule abordări. depinde cum priveşti treaba. da, eu sunt unul care consideră că Dumnezeu nu poate să facă ceva ce nu este posibil logic.
nu se poate face un cerc cu 4 colţuri pentru că un cerc nu are colţuri. ca să aibă, nu va mai fi cerc. e imposibil. e exagerat să se înţeleagă prin omnipotenţă absolut orice. daca tu vrei sa intelegi prin asta că e neomnipotent, n-ai decât. ar fi vreo problemă?

>>Toate numele au fost traduse (intentionat) prin D-zeu. Nu prea cred. Se traduce uneori şi prin alte nume (cum ar fi Iehova). cel puţin aşa îmi aduc eu aminte. oricum, diferite nume nu înseamnă diferiţi zei. a trecut ceva vreme până să se termine procesul de numire, probabil de aia se pot găsi diferite nume. de exemplu, dacă evreii au populat Canaanul, ar fi putut prelua numele divinităţii populaţiei respective.

>> Toate popoarele erau alesele zeilor lor.
da, dar dintre toate doar unul are sens. iti alegi un popor când ştii că vei fi unul dintre ei într-o bună zi.iudaismul nu prea are sens fără creştinism, şi nici invers.

>>Doar pentru că vorbesc de el, nu înseamnă că şi admit că îl înţeleg.
din moment ce începi să vorbeşti despre Dumnezeu admiţi că îl înţelegi într-o măsură f mică. şi asta e valabil şi pt tine. să spui că „nu îl înţeleg pe Dumnezeu” e incorect, deoarece tu de fapt spui că înţelegi ceva despre el(faptul că nu-l poţi înţelege) şi te contrazici.

Eu nu vorbesc despre D-zeu. Dupa cum ai observat, eu ma codesc sa-i dau nume.
Da, si-a ales poporul din care stia ca va face parte intr-o buna zi. Si de ce atunci si de ce evreii?
Daca ipoteza e concluzie rationamentul e circular.

Carmen, nu ştiu. ai un talent de a pune întrebări la care n-ai cum să ştii răspunsul.

Legat de acest subiect deviat de mult in offtopic mai am de spus doar atat ( tot lui Carmen ) :

„toti ateii se roaga pe patul mortii ”

Ce nu zice aceasta afirmatie e urmatoarea : ” Majoritatea credinciosilor adevarati nu fac lucrul de mai sus „…

Faptul ca D-zeu nu striga in gura mare ca exista , nu inseamna ca nu exista.

End of story

Poate, nush, dar pana nu mi se dau dovezi solide ca exista eu raman la ateismul meu. Burden of proof, my friend. La asta ma refeream cu poneiul roz. Dovedeste-mi tu mie ca nu e un ponei roz langa mine in momentul asta. Sau daca eu spun ca e, ar trebui eu sa-ti dovedesc ca e, nu tu sa-mi dovedesti ca nu e.
„toti ateii se roaga pe patul de moarte”? de unde stii tu asta?

tare faza cu poneiul roz…nu stiam de asta …

Prin „Autorul acestui articol şi-a schimbat părerea despre argument(cade premiza 1). Am să las totuşi postarea aşa cum era ea iniţial” ce trebuie înţeles? Că autorul articolului crede că argumentul cosmologic nu e valid?

Da, cred ca argumentul cosmologic e invalid.

Şi care ar fi motivul? Că ar exista o obiecţie la premisa 1? Că ar exista lucruri finite şi contingente în afara unui lanţ cauzal?

Da: vezi particule virtuale si radioactive decay. Plus ca, si faza cu universul a avut un inceput si e finit e cam scoasa din burta.

Sper să nu te plictisesc cu încă vreo câteva întrebări. Eu cred că argumentul cosmologic e valid şi nu sunt sigur dacă înţeleg până la capăt obiecţiile tale.

Aşadar:
1. Ai menţionat particulele virtuale. Aş vrea să ştiu dacă tu crezi că o particulă virtuală se poate autodiferenţia spontan, pur şi simplu, din neant.
2. Ai menţionat înjumătăţirea elementelor radioactive. Crezi că scăderea energiei din nucleul elementului respectiv are loc prin „decizia” elementului sau a nucleului său? Sau cum? Nu se poate ca acest proces să ţină de proprietăţile deja date ale elementului respectiv? Sau elementul respectiv a apărut în existenţă spontan el însuşi? Sau cum?
3. Din câte ştiu, începutul Universului prin momentul singularităţii fizice (Big Bang) este un fapt stabilit. Dacă nu ar fi aşa, care ar putea fi substratul său sau „meta-Universul” care ar sta dincolo de el?
4. Nu e nevoie ca Universul să fie finit (în sensul conţinerii unui număr finit de elemente, momente sau stări) ca să aibă nevoie de întemeiere cauzală. Aceasta, deoarece putem cunoaşte cel puţin patru tipuri de infinit, iar dintre acestea doar două sunt eminente – adică au statutul de „causa sui”. Universul nostru nu are cum să se afle printre ele.

Mulţumesc pentru răbdare. Şi scuze pentru insistenţă.

Hey! Imi cer scuze de intarziere, daca mai lipsesc asa stai linistit ca ma intorc🙂 Am sa-ti raspund la intrebari:

1. Da, cred, desi nu ma simt foarte confortabil spunand asta, nefiind vreun fel de expert in domeniu. Totusi, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect ;

2. Nu se poate spune care nucleu se va dezintegra urmatorul, e total aleator procesul. Total aleator = nu depinde de ceva; daca ar depinde, ar trebui sa observam pattern-uri in functie de anumite proprietati.

3. Da, Big Bang-ul este un fapt stabilit, dar ce incearca argumentul cosmologic sa faca este sa treaca dincolo de acest eveniment si sa afirme ca ar avea o cauza. Efectiv, nu stim, nu avem vreo metoda prin care sa demonstram ca ar fi fost ceva inainte de Big Bang. Asta nu inseamna ca nu poate sa fi fost totusi ceva, dar atata timp cat nu este demonstrat nici ca a fost, nici ca nu a fost, sunt doar speculatii; iar pe speculatii nu-ti poti baza un argument: premizele lui trebuie sa fie demonstrate ca fiind adevarate, altfel concluzia pica.

4. Chiar nu am inteles ce vrei sa zici. 4 tipuri de infinit? nu sunt familiar cu ele, poate vrei sa iti dezvolti ideea sa inteleg si eu.

Salut. Mulţumesc pentru răspuns. Cred că, în ceea ce spui, s-au strecurat câteva confuzii. Am să le iau pe rând.

1. Aşa-zisul „efect Casimir” nu poate fi luat în considerare ca un fenomen fără cauză. Din câte ştiu, fizicienii au stabilit că fenomenul este datorat unei rezonanţe din câmpurile de energie aflate între corpuri apropiate, chiar dacă separate. Nici vorbă de spontaneitate a particulelor.

2. „Aleator” NU înseamnă independent sau spontan! Chiar dimpotrivă, aleator înseamnă întâmplător, contingent. Or, contingenţa este tocmai ocurenţa particulară a unor fenomene sau fapte rezultând din interacţiunea altor fenomene sau fapte mai mult sau mai puţin bine determinate. Întâmplarea joacă un rol în contingenţă tocmai datorită multitudinii de stări, fapte sau fenomene care pot predetermina respectiva contingenţă; iar respectiva multitudine poate fi incalculabilă. De unde impresia că o asemenea intercondiţionare fenomenală ar putea să însemne un fel de „regressus ad infinitum” care nu ar mai lăsa fenomenul contingent să apară întrucât numărul incalculabil de stări intermediare nu ar mai avea sfârşit. Şi, atunci, când, totuşi, această multitudine este, finalmente, „scurtcircuitată” şi contingenţa se produce, avem impresia că nu are nici o cauză în spatele ei deoarece nu reuşim să observăm nici un determinant direct, nemijlocit. Dar neobservarea respectivei cauze nu este echivalentă inexistenţei sale.
Deci identificarea pe care o faci între aleator (contingent) şi spontan este, de fapt, rodul unei confuzii conceptuale.

3. Observ că tu nu consideri un argument valabil decât dacă este demonstrat empiric — cel puţin în această chestiune. Eu, dimpotrivă, cred că există o corespondenţă între gândirea noastră şi Real astfel încât putem să deducem valid şi legitim anumite lucruri în privinţa Realului chiar în absenţa unei experienţe empirice care s-o confirme.
În acest caz particular, Big Bang-ul înseamnă o origine a Universului aşa cum ştim, iar problema pusă este dacă înainte de Big-Bang exista sau nu ceva. Întrebarea este cu două tăişuri şi poate duce la alte confuzii.
α) Luând tradiţiile avraamice (ne putem opri la creştinism, dacă vrei), aflăm că ni se spune că Universul a fost creat din nimic de către Fiinţa Cea mai Reală. Acum, dacă spunem că înainte de Univers a fost nimicul, această afirmaţie poate fi luată în două sensuri: 1. că Universul a apărut spontan din nimic (un fel de „nu a fost nimic, dar a explodat”) — ceea ce ne contrazice raţiunea; 2. sau că Universul a fost „ajutat” să iasă din nimic de către „Cineva” care are un statut ontologic diferit de Univers şi de orice posibilă entitate determinată — ipoteză pe care eu o afirm ca raţională. (Te previn să nu înţelegi prin „raţionalitate” logica formală.)
β) O altă variantă a originii Universului care circulă este că Universul ar fi cauzat de către alte entităţi care existau sau există dinaintea sau concomitent Universului. (Fireşte, aici sunt imaginate mai multe scenarii, dar nu le voi lua în discuţie detaliat deoarece voi discuta numai ideea generală a unei determinări reciproce sau în lanţ care este ideea comună a tuturor acestor scenarii.)

Acum, la α) vedem limpede că prima ipoteză, 1., cade foarte uşor deoarece ea presupune spontaneitatea a ceva încă inexistent. Adică, duce la un cerc vicios. Şi, de altfel, contraargumentul unei „spontaneităţi din neant” a fost dat deja de către şcoala eleată care a arătat imposibilitatea spontaneităţii lucrurilor determinate prin paradoxurile logice (de pildă, „Ahile şi broasca ţestoasă” — pentru ca un element determinat să existe, e necesar ca să existe părţile sale, apoi, părţile părţilor, părţile părţilor părţilor etc.. E vorba, deci, despre „regressus ad infinitum”.)
Concluzia este că, dacă α) este ipoteza corectă, doar varianta de la punctul 2. este admisibilă. Iar acest argument este utilizabil şi la punctele 1. şi 2. pe care le-am discutat mai sus („efectul Casimir” şi descompunerea radioactivă) — nici o entitate determinată nu poate să fie cauza propriei sale existenţe tocmai întrucât ea nu se poate autodetermina în nici un fel înainte ca ea să existe.
Căci deoarece diferenţa sau limita care îi stă ca origine este reală, ea o împiedică să fie spontană. Unde spontaneitate înseamnă: determinantul unui fapt este faptul însuşi; determinantul unei acţiuni este acţiunea însăşi. De pildă, în spatele deciziei mele de a mă ridica de pe scaun — deşi pot invoca diverse motivaţii ca intenţii ce urmez să le aduc la îndeplinire (de exemplu, să ies din cameră pentru a ajunge în bucătărie ca să mănânc ceva) — nu stă decât propriul meu eu, adică propria mea spontaneitate fără de care nu m-aş putea niciodată ridica deoarece, în absenţa spontaneităţii ca autoreferenţialitate, ar trebui să apară o cauză exterioară mie însumi pentru asta. Spontaneitatea ţine, aşadar, de reflexivitatea, deci de interioritatea „cauzală”. Pe când orice exterioritate cauzală ţine de lipsa de spontaneitate.
β) Aici vom vedea că a doua mare ipoteză pentru cauza Universului se reduce la imposibilitatea constatată la α) punctul 1..
Argumentul e foarte simplu. Mai întâi, ce presupune acest scenariu? Că există o multiplicitate de elemente (mai multe universuri sau chiar mai multe multiversuri; sau mai multe entităţi indiferent de ce tip, ordin, magnitudine sau calitate) care se determină reciproc, indiferent dacă simultan sau într-o ordine oarecare (ordine ce nu trebuie să fie neapărat temporală şi nici spaţială; e suficient să fie o ordine, să-i spunem, logică). Dar, presupunerea implicită şi foarte importantă este aceea că aceste entităţi sau elemente sunt diferite unele de celelalte. Iarăşi, indiferent despre ce fel de diferenţă vorbim. Ceea ce contează este că ea există — altfel nu am mai vorbi despre o determinare sau o cauzare reciprocă sau despre un lanţ cauzal infinit.
Ei bine, aici imposibilitatea care survine este chiar la nivelul lanţului cauzal sau al cauzării reciproce: pentru ca să existe o interacţiune sau o influenţă între elemente (indiferent de ordinea, calitatea, magnitudinea, tipul acestei influenţe), este necesar ca ele să aibă ceva în comun, adică ceva care să facă posibilă translaţia de la un element la celălalt. Or, dacă elementele sunt eterogene, diferite unele de celelalte, deci dacă limita dintre elemente este reală — iar limita se bazează întotdeauna pe o negaţie, pe o discontinuitate care, în acest caz, e reciprocă — atunci continuitatea sau comunitatea dintre elemente trebuie să ţină de ceva din afara lor sau, mai clar, care stă faţă de ele pe o poziţie transcendentă.
Şi dacă elementul de continuitate are, la rândul său, limite, deci exteriorităţi faţă de un alt-ceva sau faţă de mai mulţi, problema nu face decât să se mute la următorul nivel ş.a.m.d.. Or, atunci cădem în „regressus ad infinitum” ceea ce implică inactualitatea absolută (deci imposibilitatea absolută) a unui asemenea presupus şir autonom infinit de determinaţii — or, atunci singura ieşire este existenţa unei entităţi absolute care să nu mai aibă nici un fel de exteriorităţi, deci de limite. Căci problema şirului infinit al cauzalităţilor determinate (determinarea ţine de limitare, deci de prezenţa unei exteriorităţi oarecare) este tocmai problema autooriginării din neant — adică al iniţierii propriei existenţe în condiţiile propriei inexistenţe — deci problema de la α) punctul 1..

4. Atunci ajungem la chestiunea teologiei căci teologia postulează existenţa Unei Fiinţe care nu Se află în regim de exterioritate ontologică faţă de absolut nimic — nici măcar faţă de Nimicul însuşi. Un astfel de statut scoate O astfel de Fiinţă în afara lanţului cauzal deoarece absolut înainte de Ea Însăşi nu se află decât absolut tot Ea Însăşi, iar elementul de continuitate între un „moment” (logic) al Ei şi altul este tot Ea Însăşi. Ceea ce implică faptul că exterioritatea Fiinţei este tot Fiinţa. Deci că, în Fiinţă, identitatea şi diferenţa, fiinţa şi nefiinţa, ceva-ul şi alt-ceva-ul coincid absolut.
Acesta este conceptul Infinitului Actual Absolut — prin care teologia şi metafizica înţeleg conceptul de Dumnezeu sau al „Ens realissimum” — Fiinţa Cea mai Reală şi absolut necesară. De ce necesară? Deoarece orice ar fi sau nu ar fi, există apodictic o Totalitate a tuturor lucrurilor. Şi dacă ar fi numai Neantul, ar exista apodictic o Totalitate a Neantului. Deci Fiinţa absolută există orice ar fi, drept Identitate absolută, originară şi necesară a oricărui multiplu.
Celelalte tipuri de infinit sunt: Infinitul Privativ Absolut — adică Neantul; dar Neantul este coincident cu Fiinţa (amândouă sunt absolute). Apoi, infinitul potenţial care este locul neexistenţei determinărilor, din care acestea sunt scoase la existenţă — el poate fi postulat ca pur vid static sau ca un orizont în care înaintează actualizarea progresivă a determinărilor. Şi, în sfârşit, infinitul actual determinat sau infinitul actual în gen — adică serii determinate calitativ ale infinitului actual, în care există o identitate totală a unor elemente ale unei serii sau specii anume şi numai ale seriei sau speciei respective; prin aceasta se deosebeşte de Infinitul Actual Absolut Care nu este circumscris nici unei serii, specii, nici unui gen sau vreunei determinaţii — de aceea I se spune Absolut.
În doctrinele religioase infinitul potenţial apare în ideea sau metafora „Adâncului de Ape” din care a fost scoasă întreaga lume — adică tocmai creaţia „ex nihilo”. De aceea infinitul potenţial nu are nici un fel de existenţă fizică întrucât în el nu există nimic propriu-zis, nici ceva, nici alt-ceva, nici timp, nici spaţiu etc.. Infinitul potenţial este „topos”-ul în care fiinţa şi nefiinţa sunt suspendate sau sunt la egalitate una cu cealalată fără ca ele să poată fi date simultan — aşa cum se întâmplă în cazul lui „Ens realissimum”. Ci din infinitul potenţial entităţile pot fi scoase numai ca determinate sau limitate (Dumnezeu este radical şi absolut nedeterminat sau nelimitat); după cum, în mod egal, pot să nu fie scoase. Deci, după „esenţa” infinitului potenţial, ceva poate să fie şi, în mod egal, poate să nu fie. Aceasta este chiar definiţia contingenţei. Tocmai de aceea, contingenţa nu se poate autoactualiza. Căci tot ceea ce o priveşte este în stare de potenţă (adică poate să fie sau să nu fie) şi nimic nu poate trece la act prin sine (adică nimic nu poate trece la fiinţă până ce partea de nefiinţă, aflată la egalitate în potenţa ei, nu este învinsă). Or, pentru că o trecere la act dintr-o potenţă infinită înseamnă o coagulare infinită, adică o infinită depăşire de infinite obstacole, rezultă că trecerea la act nu poate avea loc decât prin „comprimarea” într-un singur act, prin „scurtcircuitarea” întregii serii infinite de obstacole. Or, o astfel de „comprimare” înseamnă tocmai infinit actual. Deci orice trecere de la neexistenţă la existenţă sau, mai bine, orice mişcare presupune o identitate transcendentă a tuturor momentelor trecerii sau mişcării. Deci, la rigoare şi la limită, îl presupun pe Însuşi Dumnezeu.
Totodată, pendularea potenţei între fiinţă şi nefiinţă care sfârşeşte în actualizarea simultană sau progresivă a unor termeni este tocmai mişcarea prin care este instituit timpul (timpul în sine sau transcendental, faţă de care timpul fizic este doar o variantă).
În sfârşit, pentru infinitul actual determinat există două imagini: una teologică, cealaltă matematică. Teologic, infinitul actual determinat este ceea ce defineşte eonii (adică ierarhiile angelice) — Sf. Toma D’Aquino spunea despre ei că sunt entităţile care au început, dar care nu au sfârşit. Matematic, imaginea infinitului actual determinat îşi găseşte corespondent în mulţimile de numere transfinite „descoperite” de Georg Cantor.

Pentru că mi se pare că în postarea de mai sus, la punctul 4. s-ar putea să nu fie suficient de clar, iată răspunsul mai simplificat. Există patru tipuri de infinit:
— Infinit Actual Absolut. (Ens realissimum)
— Infinit Privativ Absolut. (Nihil negativum)
Acestea două coincid. Prezenţa absolută şi absenţa absolută sunt aici ca feţe simultane ale Absolutului. Apoi, trecem de la Absolut la determinat:
— infinit privativ determinat sau infinitul potenţial. (nihil privativum)
— infinit actual determinat sau infinit eonic. (transfinitum)
Cele două din urmă ţin de „infinitul creaturii”. Ele nu sunt eminente, adică nu sunt autosuficiente. Ci presupun Infinitul Absolut (fie El Privativ sau Actual).


Where's The Comment Form?

Liked it here?
Why not try sites on the blogroll...

%d blogeri au apreciat asta: